コミュニティについて考えるトークショー「所沢の衣食住遊とこれから」　　～このタイミングでしか集まれないメンバーでこの先の”地元”を考えていく～　開催リポート【中編】

所沢ニュース 2020/04/10

雪は降り続く。
トークはますます熱を帯びる。
SAVE COMMUNITY MEETING トークショーは3部構成で行われ、第1部は所沢の「遊」がテーマでした（第1部につきましては【前編】をご覧下さい。）
中編では、第2部の「所沢の『食』について」をお送りします。ちょっと濃いめ（失礼！）の登壇者たちからどんな「美味しいお話」が飛び出したのでしょうか。

取材日：2020年3月14日　ボランティアライターじん

目次
【前編】
➀ SAVE COMMUNITY MEETINGについて
➁ トーク１　所沢の「遊」について
➂ 感染症の東洋医学的対策のお話
➃ Jiroeux & the Guitar Classicライブ

【中編】
➄ トーク２　所沢の「食」について

【後編】
➅ トーク３　所沢の「住」について
➆ 善財和也さんライブ

⑤　トーク２　所沢の「食」について

メンバーはこちらです。（主催者発表順　本文中敬称略　紹介画像：RPG,inc.提供）

●深井隆正氏

●渋谷正則氏

●吉村英二氏

テーマは「所沢の『食』について」、司会は戸巻由高氏（RPGスタッフ）です。市内の飲食に深く携わっていらっしゃるこの登壇者から、どんな「食」が発信されたのでしょうか。

戸巻：よしむらさんは地ビール生産販売、しぶやさんは所沢牛をはじめとする食の提供、ふかいさんは地元の醤油生産販売と、みなさん「所沢の食」につながる商売をしていらっしゃいます。地元のものを使って商売している身として、所沢の「食を生み出す場所」としての魅力についてお話を伺えればと思います。

吉村：広島のカキ，伊勢海老，関サバといったようなはっきりしたものはありませんが、所沢には広い土地はある，水利は悪い，関東ローム層である，そういった条件のもとで培った食の伝統や風土があり、麦、うどん、団子、陸稲（おかぼ）といったものがつくられてきたことが魅力だと思います。もう一つ、巨大消費地である東京に近いということは魅力だと思います。所沢で朝採れた野菜が9時10時に店先に並ぶということは大きいと思います。

渋谷：地元で何でも揃いますし、しかも品質のよいものが多いです。生産から消費までの距離が短いというのは所沢のいいところだと思います。鮮度が重要な野菜にとっては採ってから消費するまでの時間が短いことが大事です。そういった所沢の食の魅力を発信していくことが、とても必要なことだと思っています。

深井：一番の魅力は先程の「トーク１」でもありました「程よく田舎で、程よく都会」ってことだと思います。農地が広大であって、例えば里芋の生産量が日本第2位、銀座の高級料亭でも使われているほど質の高いものがつくられているということは素晴らしいと思います。飲食店もそろっていて、また食に対するこだわりが強いと思います。農商工連携しながら飲食店を経営できたり、観光資源もそろっていたり、生産だけではなく消費まで潤っているのが魅力だと思います。

戸巻：「東京に近い」っていうキーワードがでてきましたが、僕は実はあまりそこはフォーカスしていなかったので意外な感じがしました。

吉村：所沢市も約34万の人口があり、消費量もあり、本来ならば地産地消とか「地元の食」を育てやすい環境にあるはずなんですが、「所沢に食がある」ってイメージを市民自体が持っていないところがあるんですよね。

深井：そうですね。都内にアクセスがいいってことは、メリットでもあるが他力本願になるってことでもあると思います。地元だけで充分やっていけるだけのキャパシティは有していると感じています。

渋谷：飲食店を所沢で行ううえで消費者が多いというのはもちろんですが、実は地元にサプライヤーがいっぱいいるというメリットがあります。逆にそのサプライヤー同士がつながっていないのがデメリットであるとも言えます。農家は農協までで、流通は流通のみでおしまい、といったような感じですが、実は「自転車で行ってそれ頂戴」って言える距離にお互いいるんですよね。生産者がすぐそばにいるのに知らないっていうのはもったいないと常々思っています。

戸巻：僕は元々所沢の人間ではなくて17年くらい前に引っ越してきたんですが、最初の頃は単なる寝る場所としてとらえていました。近所の柳瀬川で子どもを遊ばせていたりしたんですが、昔は汚かったってことを後で知りびっくりしました。今すごくきれいですよね。そんなこともあって少しずつ所沢ってどういう街なのか興味を持ち始めて、いろんなところ、特に田舎っぽいところをまわるようになり「農」に注目するようになりました。所沢の農の可能性についてお話いただけますか。

吉村：農家の直販所が近くにあって、スーパーの直販コーナーに行かなくても普通に新鮮な野菜が買える、そういうのってすごくいいと思います。例えば所沢は流通企業も多いので週の半分はドライバーをして、半分は農業をするといった半農みたいなことも可能なのではないかと思います。
地元でつくったものを地元の中で食べましょうというだけではだめで、「地域内経済循環」と表現しているのですが、その土地で生まれる価値をその土地で加工して消費して価値を元に戻すポイントがないと本当の地産地消にはならないと思っています。原発を誘致する自治体は、産業がないから誘致せざるを得ないんです。所沢は労働力を東京に輸出してインカム（収入）を稼いでいるので、東京のものを買うと東京にそれが戻っちゃうんです。東京で稼いできたインカムを地元で消費する、地元で循環する流れをつくらないと、所沢は自立できない、ということをずっと思っています。
と、いう訳でこういうものを作っています（テーブル上の野老ゴールデンを紹介：会場笑）

渋谷：今、食の安心・安全が叫ばれています。しかし中国やアメリカからの安い食材が消費者に選ばれておりそれは60％にもなります。本当は日本でやればいいものばかりだと思うんです。畑で汗かいて、麦でビール作ったり、豆から醤油作ったりとか。海外にその機会をあげてしまっており、自分たちの仕事がなくなっています。食は地域内で循環するのが基本で、今の日本はちょっと異常かなと思います。40％の自給率を上げるために、もっともっと畑にでて耕せばいいんじゃないかなと思います。

戸巻：僕も2坪位の畑を耕したことがありますが、自分だけでは食べきれない位の野菜が収穫できましたね。

深井：消費者がまずすることは「消費する」ことだと思います。私自身、2015年くらいに地元の仕事に戻ってきましたが、それまでは所沢は寝るためだけに帰る場所でした。その頃は、所沢で食べるくらいなら都内で食べてから帰ればいいと勝手に決めつけていた時もありました。実際に地元で仕事をするようになると、地元には頑張っている人がたくさんいることを知り、今思えば都内で働いていた時から地元にもっと簡単に関われたのかなと思っています。例えば、農作物を「つくる」ってなると大変かもしれないけれど、「食べる」ってことなら誰でも関われると思います。なので、「かつての私のようにベッドタウンとして所沢に住んでいる人たちにも、せっかく所沢に住んでいるのなら何か楽しんでもらえないかな」と考えるようになりました。自分は食の企業に携わっている中で「食べる」の視点から「ところざわ醤油焼きそば」というものをやっているのですが、これは「所沢の麺と醤油と野菜」を使ったものなら野菜は何でもいいという条件でやっています。そのため、スーパーで買ってきた地元産野菜でも、家庭菜園でつくったものでも、所沢でつくられた野菜ならなんでもいいことになります。地元の食との関わりについて、もっと簡単に考えていいんだ、というきっかけになればと思います。

吉村：うちでつくっているビールなんですが、1本の値段が大手ビールメーカーの350ml缶2本分くらいの値段がします。「高くて手が出ない」と言われることがよくありますが、「毎日これを飲め」って言っている訳ではないんです。所沢の人口34万人のうちお酒を飲む人が20万人いたとすると、その人が年に1本買ってくれるだけで全然違うんです。例えば「刺身の時だけ深井醤油使えばいいじゃん」というのも同様になります。みんながやってくれたら全然変わってきます。

深井：「埼玉を日本一の『うどん県』」にする会」っていうのがあって、そこが言うには１か月に１人プラス2杯うどんを食べると香川県に勝てるそうです。要は気持ちの問題であって、34万人みんなが消費の一部になるという意識を持てば変わってくると思います。

渋谷：1日3食あるから100万食もあるんです。消費者意識ってすごく大事なことです。

吉村：1割でも10万食、これが所沢におりてきたら劇的に変わりますよ！

戸巻：視聴者のみなさま。所沢の食がこれで劇的に変わりますので、ご協力宜しくお願いします！

戸巻：ここで僕の方から各方面で気になった言葉やコメントにつきまして各自質問していきたいと思います。まずは深井さん。北斗アセットマネジメント株式会社さんのインタビュー記事の中で「シビックプライドを持てるようなまちにしていくことが必要」と仰っていましたが、これにつきまして詳しくお話いただいても宜しいですか。

深井：所沢自体にすでにものがあると思います。もっと成長できる素材や原石もいっぱいあって、それを生かすことも殺すこともできると思います。殺したくはないですけどね（笑）。
循環していくためには消費行動がキーになります。例えば、テニスプレイヤーの錦織圭選手がインタビューで「のどぐろが食べたい」と言ったら「のどぐろ」の検索キーワードが急上昇したり、カーリング選手が「もぐもぐタイム」で『赤いサイロ』というお菓子を食べている姿がテレビに映っただけで、それが売り切れになるとか、ちょっとしたことでかわってきます。メディアに限らず、みなさんがひとりひとりの場所で「狭山茶がおいしい」とか「所沢牛っていうのがあるよ」とか口コミ、今はＳＮＳもあるのでそういったもので面白そうなものを発信するだけで違うのかなと思います。生産者ではなく消費者が意識を変えるだけで全然違うんだよってことを「シビックプライド」という言葉で表現しました。

戸巻：消費者の側から「所沢の食っていいんだぜ」っていうアピールができる具体案はありますか？

深井：実は、ちょうどこの3人が「ソラバル」実行委員でもあるんです。

吉村：「ソラバル」で検索してください！

（筆者：かしこまりました。こちらです。）

深井：8回目になるんですが、所沢市内の飲食店をまわっていただき楽しんでもらうというイベントをやっております。チェーン店には気楽に入れるけれど個人商店には入りづらい、看板は気になるけれど入りづらい、これって消費者が怖がって勝手に敷居を高くしちゃっているんですよね。「ソラバルだから」っていうことで敷居を下げて入りやすくするっていう環境づくりをしたいと思っています。飛び込んでみちゃえばそれだけで消費が始まる。私自身も委員でありながら初めて行った店もありました。中に入って、食べてみないとわからないことがいっぱいです。関わらないで寝るだけで過ごしてしまっては、もったいない街だと思います。

吉村：我が社のビールは原料の大麦づくりから参加できます。参加いただくと判子１個押しまして1個につき1本のビールと交換できるシステムにしております。麦踏、種まき、収穫といろいろあります。是非ご参加ください。所沢麦酒倶楽部で検索ください！

（筆者：かしこまりました。こちらです。）

戸巻：吉村さんには「地域内経済循環」についての話を聞こうと思っていたのですが、先ほどすでに話してくださいましたね。

吉村：先走っちゃいました（笑）。一言だけ付け加えるならば、単に現物生産されて、加工されて、消費されるだけだと一方通行になります。消費と生産が結びつくことによって初めて輪になります。消費と生産を結びつける意味も含めて畑をやっています。ビールを真ん中にして、畑にでて、汗を流して、知り合いができて、コミュニティが生まれるようなイメージで「畑に一緒にでませんか？」って言っています。

戸巻：渋谷さんに質問します。所沢なびの「ＮＥＸＴ商店街」の記事の中で「地域全体でにぎわいをつくることが不可欠。そのためには若い人が入って来やすいシステムが必要」と仰っていましたが、この点いかがですか。

渋谷：今、若い人って取り合いだと思っているんですよね。若い人は面白いものがあるとあっちへこっちへと行く、昔は東京に出ればっていう感じでしたが、今はグローバル化で更に広がっています。若い人に「所沢としてどういった魅力を発信できるのか」を考えています。自治会や商店街が疲弊しているというのは、若い人とつながっていないからだと思います。それをつなげることを目的にローカルファースト事業団をつくりました。街づくり活動、商店街を事業者とつなげていこうと思っています。
料理には人をつなげていける力があって、目の前の人においしいものを食べていただき、喜んでいただくっていうのは世界各国共通のことなんです。食には「人をつなげる力」があるんです。今でもキッチンカーの裏には実は農家さんのつながりがあったりしています。今後、若い人がどんどん増えていけば出店はできる、買ってくれる人もいる街ということで、更に新しいつながりが生まれていくのかなと思います。今、フリーマーケットの新しい事業を始めたりして、若い人が活躍できる場の提供をしたいと考えています。店を開業するのはハードルが高いかもしれませんが、街のマルシェであったり、空き店舗の活用であったり、いろんな仕組みづくりが必要だと思っています。

吉村：物件をお持ちの方々に考えてほしいのですが、空いている物件の家賃を下げてでも提供してほしいと思っています。家賃3割下げて埋まるんならそうしてほしいと思います。シャッターが閉まっていても所沢はまだまだ危機感が薄いと思います。もうそろそろ考えていかないと、商店というコミュニティ、人の集まる場所っていうのが機能しなくなるんじゃないかと思います。資産家のみなさん、結果空いてるくらいなら貸してよ（笑）

深井：長い目でみたときに、高い賃料にしてしまってチェーン店しか入れない環境をつくってしまうと、ちっちゃな新宿、ちっちゃな池袋になってしまうだけだと思うんです。個性をうまく活かして、所沢だからできることを所沢でできやすい環境を作ったうえで、それがどんどん成長していったときに、高い賃料を払ってでも所沢でお店を出したいと思えるような街になる、といった長期的な視点をもつことも大事だと思います。変わるきっかけをどこかでつくらないといけないと思います。

吉村：例えば「半年間はただでいいから使ってごらん。うまくいったらその後は家賃もらうから」みたいなチャレンジショップみたいものをやるのもいいんじゃないかと思います。僕は貸す側でないので簡単にしゃべっていますが、そのくらいしないと壊れていっちゃう気がしています。

渋谷：所沢駅の開発が始まって、100店舗以上が増えます。お客様のペイは増えないのに店舗は倍になり、プロぺ通りには人は入ってこなくなり、はっきりいうと「やばい」のではないかと思います。所沢に来る人が増える訳ではないので、早めに手をうたないといけないのではないかと危惧しています。

戸巻：お話を聞いていて、まさにこのSAVE AREAはそういうところ、小さな商店街かなと思いました。

深井：西所沢には「西とこkitchen」というコンテナ使用の、先程登壇された常田さんのDRAFT STANDも出店されているスペースがあったりしますが、これは新しいことにチャレンジする登竜門として機能していると思います。若い人がチャレンジできる環境を作っている人がいることが大事で、どういうものが必要なのか声を出していくことが重要だと思います。みんなが動こうとするだけでも違うと思います。

戸巻：ここでYouTubeのチャットにコメントが入りました。

『所沢というと山田うどんが食に関して有名だと思うのですが、みなさん山田うどんは食べますか？』
ではみなさんに質問します。
「月に1回以上山田うどん食べる人、挙手お願いします」（吉村・戸巻挙手）
「所沢の小学生は給食で山田うどん食べますよ」（RPGスタッフ）

吉村：外回りしている時、ちょうど食べたくなるところに山田うどんは出店しているんだよね。かつ丼安くておいしいんだよ。

深井：うどん以外も充実しているんですよね。

戸巻：みなさんどれくらいの頻度で食べますか？

吉村：週1回はさすがにないけど、月に2,3回は行ってる。

深井：2,3か月に1回くらいかな。

戸巻：僕は月1回くらいです。

吉村：イメージしていない方も多いと思いますが、元々の所沢の風土と食文化なしには、山田うどんは誕生してないんですよ。そういう意味で、崎陽軒（横浜→中華街→シュウマイ）と同じくらい、その土地“らしい”バックボーンを持ったチェーンとして、所沢市民は誇ってもいいはずなんです。

▲だって。吉村さんが美味しいっていうんだもん（翌日早速食べました）

戸巻：ここでせっかくですから質問箱つかってみたいと思います。「どんなコミュニティが増えたら面白いと思いますか？」

吉村：「コミュニティ」っていうとみんなが一つのところに集まらないといけないイメージを持ちますが、そんなことは絶対無理なので、各サークルに所属している人の円がちょっとずつ重なっていればいいんです。全体を網羅するものではなくて、趣味だったり、子育てだったり、仕事だったりにおいてコミュニティのサークルを持っていて、それがちょっとずつつながりあっていて、何かあったら協力しあえるような意識があったらそれでいいと思います。本人が嫌いなことはやらなくていいんです。

深井：好きなことをやっている同志がコミュニティであって、作ろうとして作るというよりは、やろうとしたことがコミュニティになっていくものだと思います。「好きなことをやろう。一緒にやる人はこの指とまれ！」これがコミュニティだと思います。それができているのがここSAVE AREAなんじゃないかと、一番いい作り方だと思います。

渋谷：楽しめるものはみんな違うので、それがつながっていくことが大事だと思います。孤立しないようにすることが重要だと思います。

吉村：新型コロナウイルス感染症の関係で子どもが家にいる状態ですが、子育て経験豊かな方とうまくつながるような関係性のあるコミュニティがないものかと思っています。昔はおばあちゃんとか近所のおばさんとかが行っていた「風とおし」の役割を誰が担えば、虐待とか引きこもりとかを防げるのではないかと思います。

深井：ベッドタウンの課題かもしれませんね。

吉村：プライバシー全盛の時代ではありますが、「現在版長屋」みたいなものができないだろうかと思っています。

渋谷：子育てと「食」は切っても切れないものです。孤食の解決のために、「こども食堂」というものがあるんですが、個人的にはあまり好きな言葉ではなくて、それよりもみんなでご飯を食べる場所をつくることの方が楽しいと思っています。ご飯食べるところがあって、祖父母がいて、子どもがいて、子育て中の母親がいてっていう風景って平和じゃないですか。実はそんなことを所沢でやろうとしていたんですが、3月できなくなっちゃって（笑）

食を通じて地域で何かをやりたいと思っていて、「日常の食」にフォーカスをあてていきたいと思っています。３食が満たされたものであれば、その地域の人は満たされているって思っています。その満たされたものって何なのかなって考えたときに、「生活のつながり」であったりとか、「みんなで食べるご飯はおいしい」ってことが大事なんじゃないかと思います。「所沢　長屋　みんなでご飯食べる街」みたいな感じですかね。これって素敵な街に聞こえそうですよね。

戸巻：そんな活動ができたらいいなと思います。なんとここで時間になってしまいました。みなさま。ありがとうございました。